[Débat] Le Hardcore contre le classic Wrestling

[SCUM]

Hier soir, avant que je parte voir Spier-Man mais ça n'a rien à voir, hum hum, Undertaker avait lancé un petit débat du moins une petite idée sur ce qui était du Hardcore Wrestling et quest-ce que ça pouvait apporter.

Si je me souviens bien, la question était : Qu'est-ce qu'il y a de divertissant à voir des mecs se foutant des chaises sur la gueule et pisser le sang, est-ce plaisant de voir des hommes se détruire comme ça ?

On connait un peu près tous des anciens lutteurs qui ont fait du hardcore, du genre Mick Foley, Edge, HHH, sans parlé de toute la ECW et de la CZW présentement ou encore de ces incroyables fed nippones qui dans le hardcore, on peut vous le dire, ils sont des ... tarés !

Alors vous, qu'avez-vous comme vision sur le Hardcore et comment le comparez vous avec le catch pur et dur. Une mauvaise image ? Vous trouvez ça amusant ? Pourquoi ? Allez-y let's go !

( je donnerais mon point de vu plus tard )

[Heath Slater~1]

Ca dépend du type de Match, pour moi, si il y a des echelles, je suis aux anges perso
Mais j'avoue que démolir avec une chaise, n'a pas trop d'interet (A Part le Con-Chair-To, ca c'était beau )

Alors du Hardcore oui, mais pas trop. Uniquement pendant les Pay-Per-View, pour faire des matchs non pas bourrins, mais extremements extremes (je sais je me répète )

[SCUM]

Toi t'es un pro WWE.

Donc pour toi, si c'est du gentil Hardcore comme on a eu pour la plupart des Hardcore Championship match ou même les truc à la Jeff Hardy ( Jeff vs Matt ), ou voir les trucs qu'on a pu avoir à la ECW, pour toi ça passe.

Mais si c'est un truc du genre Tournament Of Death, même pas la peine de regarder, c'est ça ?

Du genre ça ?
Ceux qui sont pas fan de la CZW, regardez pas.

Spoiler:

[Heath Slater~1]

Mon dieu !
Mais quel interet de se détruire la gueule comme ça?
Même, le Hardcore s'pas trop mon truc, le seul Hardcore qui passe c'est TLC, ou Ladder.
Ouais j'suis un pro-WWE
Pour moi le catch, c'est surtout du spectacle, et ça, ca fait plus peur, que faire briller les yeux des gens.

[No Way Jose]

La CZW et le Japan Hardcore sont à mon sens la gangrène de la lutte. Je développerai sans doute plus tard.

[James Storm]

Moi quand je vois la CZW je me dis que ces mecs sont justes des gros sados. Mais quand je vois Cena saigner de la bouche après un gros taquet de Lesnar, sa me fait kiffer ! Les match de tables, échelles, chaises, c'est bien, mais quand c'est trop Hardcore ou ya des punaises sur le ring etc j'aime pas trop...

[Kenz]

Je kiff le hardcore mais que ce soit de temps en temps,le catch c'est un spectacle comme tu l'a dis Matt comme je l'ai dit de temps en temps,c'est pour sa qu'il y a extreme rules

[SCUM]

Même, le Hardcore s'pas trop mon truc, le seul Hardcore qui passe c'est TLC, ou Ladder.
Ouais j'suis un pro-WWE
Pour moi le catch, c'est surtout du spectacle, et ça, ca fait plus peur, que faire briller les yeux des gens.

A mon sens, les Ladder match sont pas vraiment des "hardcore match" dans la mesure où il n'est censé y avoir que juste des échelles, m'enfin quand on voit les douleurs qu'il peut y avoir durant ces types de match, c'est super impressionnant. On peut pas parler d'Hardcore match pour moi dans un ladder match du type : HBK vs Razor Ramon.
Après, Edge vs Jeff Hardy ou les autres de ce genre, là oui clairement, on touche à des points où y'a des spot très impressionnants, et où le corps est beaucoup plus mise en avant avec la technique des lutteurs, un genre d'harmonie. Le parfait Ladde Match pour moi ( même si de nombreux botches ) a été celui entre Sabu et RVD à la ECW, y'en a des meilleurs, il peut même y avoir des séquences ennuyeuses, mais on voit bien la mise en avant du style des deux lutteurs, à savoir les putains de risk-takers qu'ils sont.

Après, là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que ce type de catch très ultraviolent du genre CZW, ça te fait peut-être peur mais moi, je trouve ça assez novateur, même si je devrais pas admirer une destruction aussi totale entre tous ces hommes ... ça reste un point de vu discutable. On rejoint un autre problème, ce genre de catch, l'ultraviolence ne satisfait pas un large public, plus une petite communauté, admirative de la ECW ou de ces autres genres de spots. Là où la WWE va jouer avec uen histoire de diva qui se tappe tous les mecs de backstage, la CZW va nous montrer des spots horribles dans ces matches.

Après, ça fait un peu partit de la section "horror" et donc peu choquer, c'est normal. Vous avez vu SAW ? Moi oui, et quand on compare, ce genre de catch montre les faiblesses du corps, et les limites qu'un homme peut atteindre. On enlève le sadisme et l'ambiance malsaine dedans et on a la CZW. Car oui, ils se foutent sur la gueule mais ils se détestent pas vraiment comme des gros porcs

[Kenz]

Il veut dire que lui il se contente du minimum genre coup d'echelle,ecrasement sur table coups de chaises et tout...

[SCUM]

Si t'aime voir Cena saigner et pas les autres, c'est toi le sadique, non di diou !

[Kenz]

Mdr j'avoue,perso avant c'était plus hardcore le catch avec les Last Man Standing les First Blodd la ECW maintenant,voila les match non DQ c'est que des interventions ou des coups de chaises.

[No Way Jose]

Parler de hardcore en citant les Last Man Standing et les First Blood. ça n'a rien d'hardcore comparé au VRAI catch hardcore. Le hardcore qui implique plus que des chaises, celui qui implique des vitres, des néons, des barbelés, des punaises, des élagueuses (très courant à la CZW). Ce genre de "spectacle" qui n'est rien d'autre que de la boucherie.

Ceux qui se sont contentés de regarder la WWE n'ont jamais vu un match hardcore.

[James Storm]

Un peu de sang n'a jamais fait de mal a personne Corino et pas que pour Cena ! Mais bon quand y'a les barbelés et tout le bordel... Sava quoi autant regarder un SAW

[SCUM]

Déconnons pas quand même, un SAW après ça implique la mort d'une personne, la on parle d'hardcore match.

Là où je ne te rejoins pas Undertaker, les matches hardcore qu'on pet proposer à la CZW avec des néons ou des barbelés ou autre, s'il y a bien des matches avec beaucoup de spots hardcore impressionnant et qui tourne le tout en boucherie, il ne faut pas pour autant donner tout ça avec une connotation péjorative à chaque fois pour exprimmer un dégoût et faire : c'est des cons, ils vont se tuer.

J'avais déjà mentionner ça, mais le catch à lui seul, est un risque, des jeunes gens se blessent gravement durant les ENTRAINEMENTS, j'ai même entendu il y a à peine un ans qu'un jeune s'était tué durant une chute. Le risque ici, c'est se blesser avec les objets, et là c'est quelque chose qui est associé à un tout autre domaine : ce qu'on peut faire avec ce qui nous entoure.

Je ne demande pas d'apprecier des matches de la CZW, c'est normal qu'on aime aps ça, c'est tout de même assez trash. Mais un exemple, je vous remets dans le bain : TNA, une rivalité entre deux monstres, Sabu et Abyss, et ils livrent un match dans un Barbed Wire contest. Pour information, c'est le premier match que je vois de la TNA, en 2008, j'avais donc dans les 14 ans, et je dois vous dire que je n'ai pas été dégoûté, ni même horrifié par ce que je vois, c'était du spectacle, à mon sens toujours, du bon spectacle.

https://www.youtube.com/watch?v=fZhRFRAF1w8

Là on a en jeu, un match entre le monstre Abyss, destructeur, impitoyable, sans répit, qui si vous lui foutez Kane ou Great Khali ou HH en face, il vous le transforme en vieux steak. Et en face, Sabu, risk-takers, déjà parlé, un engaré. Vous les mettez face à face, ça donne un match avec de bons spot, douloureux, sans qu'on aille jusqu'à ce planter des aiguilles dans le bide ou dans la tête. Après si y'en a qui sont dégoûtés par ce genre de chose, parcequ'il se dise que ces gars là sont cons et vont se blesser sans en avoir pris conscience avant. Par expérience je sais que c'est faux. Le hardcore dedans donnait une nature plus réelle au match, mais les blessures ne sont que superficielles là, ce qui est dangereux c'est l'accumulation.
Pour Sabu en autre. Lui a enchainé ce genre de match à la pelle, il a une santé plus que pitoresque. Mais ce genre de spectacle reste pour moi, loin de la boucherie quon peut trouver à la CZW avec les bains de sangs et les néons éclatés.

Le Hardcore a donc des limites pour être apprecié, on est d'accord.

[No Way Jose]

Donc, je vais aller moi aussi de mon pavé sur ma phrase plus tôt.

Pourquoi, à mon sens, ce genre de lutte est une gangrène? Je vais le développer sur 3 petits axes parce que je vais pas non plus en faire une rédaction.

Premièrement, on le sait tous, la lutte/catch/whatever jouit d'une crédibilité... Proche du zéro absolu dans les pays "intellectuels" pour la bonne et simple raison que "c'est du faux". Pourtant, que quelqu'un s'attarde deux minutes sur un match et il pourra observer plus qu'un simple divertissement pour mongol, mais bien un combat scénarisé à la manière des prestations proposés lors de conférences d'arts martiaux ou encore dans le milieu de la capoeira. Le problème étant simple, comment un individu va réagir s'il tombe en premier lieu sur un match entre Wifebeater(déjà le nom) et DJ Hyde? Et à l'inverse, comment aurait-il réagi face à, et je reste volontairement dans les indys, un Punk vs Joe? Cela vaut-il le coup de casser le mythe du "c'est pour de faux" par "ce sont des gros barbares"? L'empathie du public sera bien plus présente lors d'une prise de soumissions bien vendue que face à une chute d'un type sur une table en barbelé. Déjà, d'un point de vue externe, ce n'est pas une bonne image.

Et justement, je me sers de ça pour passer sur mon point numéro 2, en y allant simplement, le hardcore est-il du catch? Ou plus simplement, a-t'on besoin de cultiver ce paraitre nécessaire dans le catch pour en faire? Non. Car le hardcore(le vrai hein, les TOD et autres Raven's House of Fun) est souvent réservé à des espèces de monstres ignobles, les Abyss, les Necrobutcher, les Mankind ou les Vampiro, Sabu et compagnie. Si certains sont doués, je ne renie pas leur talent, la plupart sont réellement dignes d'un Freakshow auquel leur manière d'aborder le catch a tendance à ressembler. A savoir un sport extreme pour les extremistes. Et il suffit de regarder les fans, qu'il s'agisse de la ECW, de la CZW ou de l'Extreme Rising, ils ont tendance à correspondre en grande majorité à un seul stéréotype, des jeunes adultes alcoolisés en manque de sensations fortes et qui se réunissent là justement pour se marrer quand un mec met (réellement) sa vie en jeu. Ce dernier sera surement ravi de son moment de gloire, jusqu'au moment où il ne pourra plus marcher tellement il aura mal et où le public se détournera de lui pour aller vers une autre idole.

Et bim, justement, notez la fluidité, troisième point, le hardcore est un danger pour les combattants. Oui, je sais, de base le catch avec tous les bumps et compagnie est réellement dangereux, tant pour les catcheurs que pour leurs proches (et vous aurez compris que je parle des Austin, New Jack et autres Chris Benoit). Mais bon, le hardcore augmente CONSIDÉRABLEMENT le nombre chocs, traumatismes et autres petites blessures qui s'accumulent. Preuve en est, le temps de récupération est démultiplié et les lutteurs font généralement en sorte de se shooter avant ces matchs(en tout cas en indy) pour moins ressentir la douleur. Le problème étant que, certes c'est surement impressionnant pour le dumbass moyen qui aime les chairshot dans la tête(déjà très dangereux en soi), mais à chaque coup, un lutteur y perd plusieurs mois de carrière, certains talents se voient ainsi amputés, jour après jour, de possibilité de travail et plus simplement de possibilités dans la vie. Et cela recoupe le problème dont je parlais dans le point 2, le manque clair d'athlétisme des spécialistes hardcore(pour la plupart hein, je ne généralise pas), on sait tous que le catch est un sport qui, comme tous les autres, nécessite une bonne condition physique et de l'entrainement, alors quand je vois des gamins (car ils commencent jeunes) s'écraser des poubelles ou des panneaux sur le crâne, j'ai tendance à me dire que c'est du gâchis complet. De simples gosses inconscients qui choisissent le parti de la facilité en se réduisant en miettes pour quelques dollars.

Voilà en grande partie, pourquoi ce genre de catch m'insupporte et même, me choque.

[SCUM]

Tout ce tient dans ce que tu dis, et je suis en tout point d'accord avec le premier point que tu as énoncé. La réaction sera forcément différente si on a été cultivé avec des Shawn Mchaels vs Stone Cold ou après pour les autres, Cena vs Orton ou autre feud basique du genre par notre papa à tous la WWE, et non pas directement comme des bourrins avec les DJ Hyde, Masada, Necro Butcher ect. Forcément, tu tombes d'abbord sur CZW et compagnie, t'es difficilement fan de lutte après ... Donc ça se tient.

Et là encore je te rejoins ( quoi que l'image que tu donnes est vraiment bien péjorative ... ), le hardcore, que se soit ECW ou CZW cible un public précis. Là où une famille qui aime le catch ( lol ) va regarder forcément la WWE, la CZW ou la ECW pour moi, c'est plus un truc entre pote, le soir, pour se marrer un peu ou gueuler devant sa télé : putain, cmec est trop bon, il déchire ! Après, se détourner d'un lutteur qui a trop donné ... ça reste à voir.

Après, comme il y e a beaucoup, le contre exemple, pourquoi pas. Et tient, regardez qui j'incarne, monsieur le seul et unique Steve Corino, je me souviens il y a de cela moins d'un ans, Corino avait donné une interview suite à son match face à Kevin Steen, avec des objets, des chaises comme on aime bien, et a affirmé que on pouvait comme pour un match de lutte classique, se préparer à ce genre de match hardcore et en resortir sans de gros bobo. Il avait même employé le terme "magique". Le hardcore est une discipline, et elle fait à mon avis partie de la lutte en général ... car il n'y a rien de plus divertissant que de voir les deux grands rivau, face à face, dans un match où tout est permis ou avec une stipulation, se livrer la bataille des rêves. Clin d'oeil à la WWE, qui utilisait encore ce genre de système il n'y a pas si longtemps.
Après, le fait que ça choque, dépend de chacun. Je ne suis pas choqué, mais je me sens un peu désolé tout de même pour ces lutteurs qui ne peuvent catcher correctement, car il y a de l'entrainement, et qui sans connaitre les bases fondamentales, se permettent de faire du hardcore à tout va. Je trouve pas ça choquant, mais je ne trouve pas à ça beaucoup d'intérêt, on a eu d'ailleurs de très bon match avec Rob Van Dam sans qu'il puisse mettre des chair-shot ou autre, ou encore, exemple un peu plus évident pour moi, Dean Ambrose. Lui a la CZW, c'était le carnage, et à la FCW ce qu'il a montré face à Seth Rollins ... un très bon spectacle.

Là je vois où tu veux aller après, le backyard, notament les gamins de ce genre qui s'éclatent la gueule avec n'importe quoi sous la main pour faire des vidéos sur internet et qu'on leur dise en commentaire "ne faites pas ça chez vous bande de con, pouce rouge". S'il y a des gamins inconscient qui s'éclate la tronche, en croyant que la lutte, c'est DAWN REAL BORDEL DE COUILLE, CENA EST UN HERO, TAKER UN EMCHANT, grr... il y a aussi des gens, des associations qui parcequ'ils ne peuvent aller dans les écoles de luttes, trop cher, trop peu accessible, trop loin, se rassemblent et luttent, pour l'envie de lutter, et parfois encore avec les hardcore match. Le plaisir à ça ? Difficile à expliquer, peut-être encore une fois une part de l'immitation, ce qui n'est pas honorable, ce qui l'est en revanche, c'est qu'il prenne conscience des risques qu'ils encourent et qu'ils font attention à ne pas tuer l'un comme l'autre.

Merde, me suis barré en live là..

[No Way Jose]

Le côté Dean Ambrose-RVD que tu cites est justement une partie de ce dont je voulais parler dans mon 3ème point, à savoir: comment le hardcore peut gâcher un vrai talent.

[SCUM]

Ou le complèter ... dans le sens, Dean Ambrose, on est maintenant tous d'accord, il a plus besoin du hardcore maintenant, il a un gimmick de taré incontrolable qu'il gère à la perfection, s'il devait faire un match violent avec des objets, on serait pas dans les néons, béton, horloge, là ça serait plus méticuleux.

Pour Van Dam, lui a du talent aussi, c'est un des meilleurs sellers du monde de la lutte, en plus d'un athlète accomplis. Mais je ne vois pas de gachis de son talent lorsqu'il livre un combat occasionnel dans un ladder match ou TLc du genre ... ce que je trouvais pas vraiment éthique, c'était le fight avec Abyss en revanche.

[No Way Jose]

je le répète, Ladder Match, TLC, Tables Match, Chairs Match, No DQ, bla bla = pas hardcore.

[SCUM]

Ok. Je suis d'accord.

Et là ?

[No Way Jose]

C'est ce qu'on appelle un botch.

Et m'oblige pas à te sortir la vidéo de Nash qui se blesse en ratant son appui en courant pour te prouver qu'on a pas besoin d'une échelle pour ça.

[SCUM]

C'est ce qu'on appelle un botch.

Et m'oblige pas à te sortir la vidéo de Nash qui se blesse en ratant son appui en courant pour te prouver qu'on a pas besoin d'une échelle pour ça.

Pas besoin de Nash, je sais pertinament ce qu'est un botch, ne t'inquiète pas. Après, y'en a des plus frappants. Le plus connu et le plus horrible ? Le Back Body Drop de Benoit sur Sabu, ou alors pourquoi pas le coup avec Psycho Sid a mon avis, tu sais de quoi je parle je pense.

[Kenz]

https://www.youtube.com/watch?v=dSOrZm2IiQ4

[SCUM]

Bah tient, comme quoi on en apprend tout les jours

C'est bien trash, argh. Le coup me fait mal au coeur, c'est trash.

[Invité]

Se faire aggrafer un billet dans la bouche, sur la joue, et sur le bras, rien que pour le spectacle je trouve ça énormément trop con

Personellement je n'aime pas le Hardcore Wrestling, pas le fait que sa soit trash, violent ou choquant, juste le fait que pour moi ce n'est juste pas du catch. C'est plus une boucherie qu'autre choses ( cc CZW ). Sa représente une très mauvaise image du catch tel qu'il est vraiment.

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