Re: [Débat] Le Hardcore contre le classic Wrestling

[SCUM]

Non, sur la langue, pas la bouche ^^

[Invité]

C'est encore pire.

[Kenz]

Pff n'importequoi encore avoir un enjeux pour une ceinture ou être viré...mais des trucs comme ça pour un simple match de show,je veux pas moi...

[SCUM]

Le public kiffe par contre. Mais ça, c'est l'analyse du Undertaker, que j'approuve aussi. Ce qui est dommage, c'est que c'est le meilleur public qu'on puisse avoir

[Kenz]

Moi aussi je kiffe je l'avoue mais pas tout le temps..

[Invité]

Pff n'importequoi encore avoir un enjeux pour une ceinture ou être viré...mais des trucs comme ça pour un simple match de show,je veux pas moi...

Ouais, je suis assez d'accord.. Mais bon, les mecs, c'est leur métier, et le public aime ça. Sinon moi je dirais que trop d'hardcore tue le hardcore..

[Kenz]

Exact,certes moi j'ai bien aimé la vidéo mais sa à chaque fois...Ca va être dur pour les bookers de faire leur histoire

[Invité]

T'as dis quoi là ? ATTEND JE T'AGGRAFE LA GUEULE ! Non séirieux, de l'hardcore comme ça sa se fait juste pas. Faut quand même resté réaliste. Ce n'est pas à considerer dans le monde du catch. Le catch = lutte sauf que chaque catcheur joue un rôle. Ce n'est en aucun cas une discipline où on doit se faire aggrafer la gueule, où se faire passer à travers 50 néons. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais considérer la CZW comme une fédération de catch. Comme dit au dessus, trop d'hardcore tue le hardcore, et là sa fait vraiment trop.

D'ailleurs soit dit en passant, l'exemple fonctionne aussi avec la WWE, PG tue PG, etc. Mais aucun rapport.

[No Way Jose]

Quel rapport avec le PG? L'Attitude Era était tout aussi PG, ça n'empêchait pas que ça développe des feuds intenses. Ce truc de PG est un faux problème que tout le monde a trouvé comme excuse à un mauvais contenu.

[SCUM]

Quel rapport avec le PG? L'Attitude Era était tout aussi PG, ça n'empêchait pas que ça développe des feuds intenses. Ce truc de PG est un faux problème que tout le monde a trouvé comme excuse à un mauvais contenu.

Exactement, et puis le PG n'a pas apporté que de mauvaises choses, certes un public plus penché "kid" mais au moins son développement continue.

Là où tu te contredis Masters, c'est que chaque lutteur joue un rôle, Mort-Vivant, super gros balèze, héro du peuple, et extremiste ... la plupart des gimmick de la CZW sont des extremistes complètement bargos, et donc s'ils doivent jouer leurs rôles pleinement, ce doit être dans un hardcore match du coup, non ?

Et puis là où je t'arrête, la CZW est bel et bien une fédération de catch, et pas autre chose, ca si son activité principale reste le hardcore, les deathmatch et compagnie, on en a pas moins de très bons matches là-bas. Et sans objets, EN PLUS ! Tu peux regarder :

Bah tient, un des plus gros talents selon moi, qui a pu lutter à la CZW il y a pas longtemps encore ...

[No Way Jose]

N'empêche, citer les matchs Quackenbush(CHIKARA) vs Sabin(ROH à l'époque?) et Cole(ROH) vs AR Fox(CZW!!!) pour représenter la CZW, c'est plutôt comique.

[SCUM]

Il me semble que Sabin apparaissait souvent à la CZW à l'époque ( match face à El Generico, ou Kevin Steen ) mais j'y retrouve pas plus d'information que ça et Quackenbush lui j'en sais rien. Y'avait bien aussi Chris Hero, Samoa Joe, Kevin Steen et tant d'autres qui y sont passés. Mais là est la preuve que la CZW peut aussi offrir autre chose que de la boucherie et du bain de sang. ;)

[No Way Jose]

La CZW jouit surtout de bons partenariats avec la PWG, la CHIKARA et fut un temps la ROH, son roster a lui propose des matchs soft aussi certes, mais bien moins bons que ceux des 3 fédérations citées précédemment.

[SCUM]

Le partenariat avec la ROH c'était à l'époque l'angle d'invasion avec les Danielson et compagnie qui se rammenaient ?

Etant donné que j'arrive pas à avoir de liens pour voir la CHIKARA, je saurais pas te dire pour la qualité là-bas ( mais je suppose que c'est déjà bon vu les retours que j'ai de certains ).

[Raven]

http://forum.fnnation.com/showthread.php?t=100226 pour le discour de Corino.


Je vais essayer de ne pas entrer dans l'éristique en rentrant dans un discour digne d'un Cornette-Heyman.

Voila malgrès ce que Undertaker peut dire sur Raven qui serait un monstre ignoble , je vais essayer de faire partager le peu de connaissance que j'ai sur le domaine.

Le hardcore pour certains serait né à Puerto Rico , ou il y aurais eu les premiers barbelés mais c'est bien au pays du soleil levant que tout va s'enchainer. L'industrie au Japon était en plain boom , des fédérations de shootfighting qui donneront au final naissance à la MMA font leurs apparitions , le tout pour évidement donner un coté bien plus sport divertissant que divertissement sportif. Ces fédérations perderont une énorme partie de leurs audiences quand la MMA a fait son apparition ou isl ont simplement repris la recette de fédérations comme la UWF . Les fdérations de la MMA vont reprendre ce concept , le labeler "vrai sport" et ont eu un assez franc succes , certaines fédérations garderont un lien avec leur pères spirituels en contractants avec ces derniers un partenariat qui permettait à des lutteurs de shootfighting d'apparaitre dans les fédé de MMA et aux lutteurs de MMA d'apparaitre dans les fédérations de puro , voir de shootfighting . Les joshis qui pour beaucoup dont ma humble personne représentaient et représentent toujour aujourd'hui ce qu'il se fait de mieux dans la division féminine et on eux des shows qui pouvaient atteindre les 13.0 de ratings , nottament avec le départ à la retraite d'une ex top heel de l'époque . Dans cette période de boom , apparait un nouveau style , je ne vais pas appeler "hardcore " mais simplement ultra-violent avec une fédération dirigée par une légende de la lutte : Atsushi Onita qu'on a surnommé "le roi des barbelés", la Frontier Martial Wrestling.

Cette fédération qui apparait dans la fin des 80's avait pour ambition comme son nom l'indique de montrer aux grands public des athlètes ,surhumains qui pouvaient surmontés la douleur physique , le tout pour eux. Il n'y avait aucune concurrence , il a fait bonne recette , seulement , il n'a jamais mit l'accent sur le sang en soit , mais surtout sur le spectacle car cette fédération a inventé une multitude de stipulation. Il y avait aps mal de deathmatch , d'explosions , de pyro , de barbelés , d'athlètes car il n'a jamais été question de mettre en scene des types sans talents particulier. Il y avais de trés bon technicien et brawler à la Shinzaki , Funk qui à l'époque avait un style tout aussi technique qu'en brawling ,feu Mike Awesome un géant bourré de talent mais qui est décéder dans des conditions controversés encore , surtout à cause d'un commentaire de styles à ONS2005 , Masato Tanaka qui pour moi est un surhomme qui malgrès tout les bumps qu'il a pris à la tête , toute les tables nippones (bien épaisse style table de bureau) auquel il est passé au travers peut toujour lutter comme si de rien n'était , un pure tank quoi . Et enfin le tragique Hayabusa : Hayabusa connu au Japon et un peu dans le monde via Heatwave 98' était un luchadore qui représentait après le départ d'Onita la franchise de la FMW , considéré comme étant le meilleur voltigeur de son temps , lui qui en a inspiré plus d'un a vus a carrière prendre un tournant tragique lorsque pendant un match il allait faire un springboard moonsault , se fait un auto coup du lapin à cause des cordes qui ont laché . Cela a failli arriver à Chris lors d'un match contre booker , mais dieu merci cela n'est pas arrivé. Quoi qu'il en soit après cette blessure qui l'a totalement paralysée , la FMW a rapidement coulé , car il était pour la majorité la raison pour laquelle il y avait autant d'audience. Malgrès leurs status de fédération mineure (comparée à la NJPW et la AJPW) ils ont réussi a remplir des salles à guichets fermés , ont crée des légendes , tels que la queen of extreme (l'originale) Megumi Kudo qui est devenu l'icone de leurs division féminine , elle a été entrainée par la légende vivante Jaguar Yokota et est connu pour avoir innover le Kudo Driver et avoir combattu (malgrès ses allures de princesse) dans des matchs à barbelés (et dieu merci , elle n'a aucune cicatrice voyante) . Elle se démarque de Combat Toyoda par ses capacités sur le ring et ses abilités technique (elle a quand meme était entrainée par Yokota) . Le public a sans doute voulu , payer (et dieu sait que c'est cher là bas) pour voir du spectacle , ceux qui savaient que c'était scripter (le sujet à longtemp rester tabou dans la fédération d'Inoki qui voulait que l'on reconnaisse le catch comme un art tout aussi honorant que les autres disciplines ) y voyaient là l'occasion de s'amuser en sachant pertinament que les lutteurs n'ont théoriquement aucun soucis à se faire sur leurs santé (Ils sont entrainés pour) . D'autre y voyaient là l'occasion de voir des hommes mettre de coté leurs personne (philo à la confucius ? ) au profit de la fédération , d'autres de voir un mélange entre cinéma et combat , d'autres seraient simplement des sadiques qui se sont ensuite tourner vers la Big Japan Pro wrestling ou l'ICW. Je n'ai pas vu assez de shows de la FMW , pour pouvoir la juger elle et son public. Je ne vais pas non plus entrer dans ce genre de discour "ouai les japs sont tous des tarés à cose d'Hiro , ils font du porno zarb , sont zarb , regardent des pub zarb et catchent zarbement...." .

Je me doutes qu'il y a un fossé entre notre manière de voir les choses et la leurs. (vu certains reportages que j'ai pu voir sur eux , notament avec Batista , ils se permettent de faire et de penser à faire des choses que nous ne pourrions pas et je ne parle pas seulement des lutteuses polyvalente , je ne suis certainement pas rasciste , je ne vais pas dire que parce que nous avons un point de vu différent , eux serraient con , bizare ou barbare mais moi non , ni même faire un jugement de valeur sur leurs cultures. Le catch là bas a été introduis par les ricains , un nord koréen devenu japonais , un belge et une américaine sont ceux qui ont été à l'origine de cette popularité. Comment le public voyait les choses et pourquoi il allait y assister , je ne sais pas. La faillite de cette fédération est peut etre dû a l'apparition de concurrents sur son domaine (non pas heyman , ils avaient même un accord) au sein meme de l'archipel qui a pousser le concept assez (voir trop pour certains) loin. La fédération manquait de stars et surtout , elle a encaissée de plein fouet la crises des années 2000 de la lutte au Japon. Elle aura quand même le mérite d'avoir été assez relativement connu aux US via les Smarks de l'époque qui pouvait avoir facilement accés aux PPV et autres shows via un accord avec une chaine cablée , son accord avec la ECW qui l'a rendu plus au moin célèbre auprès des internautes qui réduisent malheureusement la FMW à Hayabusa , Masato Tanaka , The Gladiator (M. Awesome) . Elle avait un partenariat avec la WWF qui lui a préter HBK en 98' , c'est chez eux je crois qu'il y a eu à moin que ce soit dans le top 2 un dream match entre Shinzaki (qui fait penser aux perso de Raiden dans mortal kombat) et Undertaker dans sa gimmick dead man. Je voudrais bien savoir ce que penser Eiji sur sa blessure mais il a emporté avec lui toute la fédération qui misait à ce moment là tout sur lui.

Voila la bête , le plat de résistance de la fédération ultraviolente , la Big Japan pro Wrestling . Vu le nom à première vu je m'attendais à une fédération style les deux grands que sont la New japan Pro Wrestling d'inoki et la All Japan Pro wrestling de Giant Baba , les héritiers de Rikidozan le coréen qui deviendra par "nécéssité" le pionnier Japonais de la lutte. Et bien pas du tout ! Ils auraient , je suppose copier la F.M.W et l'I.W.A qui faisaient bonne recette sauf que cette fois ci ils allaient pousser le tout , bien plus loin , oublier les explosions , oublier le charismatique Hayabusa qui n'a meme pas vesoin de parler pour se faire remarquer , oublier le spéctaculaire et faites place à la violence la plus extreme , je n'utiliserais pas le terme pour cette fédération , ni même boucherie ou ultraviolente , c'est.... Comment dire.. Inimaginable , j'avais regarder par simple curiosité il y a plusieurs années un pirahnas deathmatch , car il faut le voir pour le croire , le but est de garder un lutteur dans la bassine pendant 10 secondes... Vous me direz... Oui , mais les pirahnas d'après ce que j'ai compris n'attaquent que quand il y a du sang dans l'eau. Or comme vous pouvez l'imaginez ils se sont tellement foutus dans la gueule qu'ils saignaient comme de sacrés porcs. Et il y a eu plusieurs tentatives et durant ses tentatives , le sang d'un ou des deux hommes à toucher la bassine qui petit à petit en est devenue quasiment rouge. Le match s'est fini lorsqu'un des participants à balancer l'autre dans la bassine , la renfermée dedans et s'est allongée de tout son poids sur le dessus et l'autre est donc resté bien plus que 10 "petites" secondes dans la bassine (il a fallu que le staff in gimmick repousse le gros pour aller chercher le pauvre perdant qui de mémoire avait d'accrocher sur son torse un des pirahnas qui a du le mordre. J'espere qu'il a bien été payés pour ça. Autant la FMW , me plaisait parce qu'ils avaient une superbe équipe de production et avec les stipus déjantés , je voyais ça comme un espece de film d'action complètement déjanté qui avait comme thème le catch. Je n'étais pas sadique , seulement admiratif devant les bookeurs , les promoteurs qui ont pensé à ce genre de stipulation , devant les lutteurs qui étaient passionés par ce qu'ils se faisaient et le faisaient vraiment pour leurs fans. Je ne voyais pas là un shows de "freaks" mais une passion couplée avec un sacré esprit créatif. Là j'ai vu une exhibition de violence. C'et d'ailleurs là bas qu'apparaissent les tubes fluorescents, y'a un spot qui a été montré sur Fnlutte ou un gars en éclate un avec sa tête. Le tue fluorescent est dangereux surtout au niveau de la tête car il est assez dur de s'en débarrasser et je ne vous dis meme pas ce qui peut arriver à la vision du malheureux qui se prend des tout petis bouts dans les yeux... Il y a eu aussi une stipu qui a fail ou le perdant devait faire face à un crocodile (un petit caïman en réalité pour un "minimum" de sécurité) ça a fini en fail , vu que la bête a essayer de s'échapeper du ring (heureusement qu'ils avaient placés aux abords du ring un filet) du coup le public a sans doute tellement était déçu qu'ils n'ont de mémoire jamais retenter l'expérience. Je ne vais pas m'attarder dessus car je n'ai encore jamais vraiment suivi cette fédération.

Je vais maintenant allez de l'autre bout de l'océan pour parler de la fédération à la fois la plus connue et méconnue , je parle évidemment de la E.C.W . La ECW nait à peu pret en même temps que l'UFC vers 92' - 93'. D'abord Eastern Championship Wrestling , elle est sous la tutelle de la N.W.A , cette fédération commence à grandir petit à petit et parvient à récupérer une base de fan assez fidèles ,(c'est d'ailleur là bas que certaines fédération indies , tels que la Chikara font aussi leurs shows afin d'avoir un public réputé loyal. Car avec la Dragon Gate USA qui a en booker en chef Gabe Sabolsky un brave gars qui a appris le métier sous la tutelle de Paul E , ils s'inscrivent dans la lignée de la E.C.W) La E.C.W dirigée par Tod Gordon , au début à un produit P.G comme partout ailleurs aux US . 2 évènements vont faire bouger les choses. le premier triple threat de l'histoire "the night when the line was crossed" ou s'affronte pendant 1 H : Shane Douglas , Sabu et Funk. C'est l'évènement qui suis le match qui a plus marquer les esprits car il y a eut l'apparition d'un language plus "vulgaire" surtout venant de la part de Shane qui clash le vieux Funk qui effectivement n'est plsu aussi technique qu'aparavant et surtout bien plus agé. Ce dernier humble , old school est tout le contraire de la grande gueule d'en face qui malgrès les critiques que l'on peut lui donner , sait se débrouiller au micro. Le second évènement est la scission avec la NWA ou Eastern Championship Wrestling devient Extreme Championship Wrestling. Tazmaniac qui ressemblait à sauvage devient le terrible Taz , Paul déjà fan de MMA , a voulu donner de l'importance à son tazmission ou Katahajime qui est IRL réelement interdite au Judo mais à la ECW , comme le rappelait souvent Joey Styles qui reste un des meilleurs commentateurs , que je place easy au top 1 avec JR. Avec cette prise de soumission qui surf entre le sleeper hold et la prise d'étranglement mais penche plus vers cette dernière , apparait le Tap out qui lui vient de la MMA , c'est avec cette prise qu'en moin de 5 minutes , il devient un bad ass en battant l'ancien champion du monde Shane en le faisant tap. Avec la E.C.W apparait le terme "Hardcore" et extreme , notament dans le nom du show Hardcore TV. Ou leur slogan "Join the Revolution" car ce show s'addressait surtout au début à la communauté d'internautes , ce show était fait pour eux et par eux en quelques sortes. "Hard Core"= plus ou moin ,Noyau dur" Ce n'est pas la grande majorité de fan qui était touché (cette dernière ne connaissait meme pas la ecw pour etre honnete) , etre Hardcore est donc ,au début se dédier aux fans , créer un lien , une relation avec son public , fort , donner beaucoup d'effort , de travailler dur pour leurs frics , le tout pour les fans. Jamais , au grand Jamais , la ECW n'a pousser les choses aussi loin que l'on fait les deux fédérations du dessus. Un barbed wire restait quelque chose d'exceptionel , en aucun cas c'est devenu une affaire banale . Je crois qu'il y a eu 2 barbed wire : la première était pour le fameux Funk-Sabu , ce match a été surnomé comme étant le match qui était "trop extreme , même pour la ecw". Cependant Paul E va ressortir une deuxième fois , cette stipu pour "Born to be Wired" et pour donner de l'ampleur à la feud grandissante entre Raven et Sandman. Vous avez sans doute vu en stipu a haut risque ," l'incident match" entre l'ex Underfaker et meilleur ami d'undertaker , Prime Time Brian Lee chokeslamer Tommy Dreamer lors de sa feud contre Raven , ce sont certains exemples de violence que l'on pouvait avoir à la E.C.W , car peut etre que certains ne se rendaient pas compte , mais jamais l'ambition de la E.C.W était de devenir une fédération simplement violente. Paul E a été le premier à se jouer d'internet en lançant des rumeurs , grace a Konnan il a populariser le style Lucha Libre aux US, dés 94' ! Psicosis , Juventud , Rey Mysterio , Bischoff , va les repérer et les embaucher pour sa division cruserweight . La E.C.W a redonner gout au puroresu en proposant à son public déjà averti des matchs qui comportaient des lutteur de leurs fédération partenaire la Michinoku Pro qui mélangeait puroresu et lucha libre. C'est aisniq ue Great Sasuke et Taka Michinoku seront pister par la E.C.W et renforcerotn pendant un trés cours laps de temp leurs division de light heavyweight ainsi que celle de la WWF (ils avaient un accord pour l'échange de talents) qui veut pour concurrencer celle de la WCW , le plan était de faire tourner cette division autour du déjà populaire Great Sasuke le ninja , sauf que ce dernier n'ayant pas trouver un accord avec la wwf la quitte pour retourner au Japon . La ECW , tout comme la WWF et la WCW garderont dans cette période de boom des relations avec les fédération nippones. Paul E aura d'ailleur montrer au grand public , un gars qui se basait sur le shootfighting , Tajiri qui utilisait des technique de kick boxing , ce qui sera un franc succès , surtout avec sa feud contre super crazy qui a permi au fans d'assister à un clash de style entre le style mexicain et le style japonais.

La E.C.W n'a peut etre pas innové , ceci mais tout les matchs étaient en No DQ , c'est à dire toute les prises sont légales (tazmission...) , tout les coups sont permis (, New Jack avec ses sauts de tarés qui sortira pour justifier ces spot de tarés "marijuana is one hell of a drug"...). Ce n'est pas souvent créditer mais la ECW a permi à des jeunes talents d'etre exposer au grand public et aux vétéran de se redonner une seconde gloire. Il y avait un excellent mélange de style , de la lutte technique , de la lutte aérienne , du hardcore , du shootfighting , tout... Même... La storyline , quoi qu'en disent les fans de Russo ou de Ferrara , c'est à la ECW qu'est né le programme qui ne prend aps tant les fans pour des con que ça , que la WWE va labellé "attitude era" , en plus de labellée le produit de la E.C.W et de prendre une tournure d'adulte , elle se permettra de lui prendre quelques idée (les TLC), quelques membres du roster , Steve Austin qui a d'ailleur à ses débuts délivrer un putain de shoot contre Eric , Taz , Al Snow , elle s'est créer une division harcore et ça a fait succes , la WCW a elle aussi pris énormément de talents à la ecw . Raven , Benoit , Malenko, Guerrero , Jericho, Douglas, etc.... Vince par bonté de coeur selon Jim Cornette auait chaque mois donner la somme symbolique de 1000 dollars pour aider la ecw. Malheureusement en 2001 à cause d'une chaine nationale qui a essayer de tuer le produit (la fameuse angle de la network) , la TNN ayant préféré de tout miser sur une émission qui mélange roller et lutte pro au lieu de miser sur celle qui donnait le plus de rating. Quoi qu'il en soit la TNN a payer la WWF 100 millions de dollars pour la diffusion de Raw à la place de ECW on TNN , ce qui a tuer la fédération. Qui meurt prématurément après à peine 8-9 ans. Je ne vais pas mentir , à la ecw il y a eu du sang , c'est vrai , il y a eu de la violence , au fil du temps après de nombreuses pertes dans l'effectif , la fédération a miser la dessus. Mais on ne peut certainement pas dire que la CZW ou la XPW deux fédérations apparu vers 99' soient comme la ECW ou en sont héritière.La ecw avait une bonne équipe de production ,sérieusement , si hardcore tv ea été voté de 94 à 96 ou 97 , meilleur show , ce n'est pas pour la violence prohiminente , oui il y en avait , mais seulement parce que c'étais une alternative , une fédération rebelle , légèrement underground , ce qui apporte son charme. Le public , n'a jamais , été traiter comme un con. Sabu à fait un No show, Paul Heyman , qui travail en backstage , vient en personne s'excuser devant le public et dit clairement ce qui se passe. X a fait un no show , Y est blessé mais quoi qu'il en soit on va tout faire pour vous donner le meilleur de nous même , ce qui est le minimum que vous nous demander. "Paul E lie to the wrestlers , but nerver to the fans" dixit Tommy Dreamer; "Paul E treat the backstage as marks and the fans as smart" dixit à peu près (j'en suis pas à quelques expressions près) le rival de Paul , Jim Cornette qui lui a une vision disons classique du catch , ex bookeur de la SMW , il doit sans doute plus vous etre connu pour son role de manager à la WWE et son job à la ROH et à l'OVW ou il aurait crée le mythe Batista . Voila pourquoi les fans ont accrocher à la ECW , ils ne se sentaient pas pris pour des cons , la musique copyrigté (ça doit etre une des sources de la banqueroute de la ecw) était à leur gout , c'étais rock, rap et autres chansons populaires mélanger avec de la lutte. J'ai souri lors d'une référence de Pulp Fiction lors d'un segment avec tod gordon , richards et blue meanie . Le fait de généraliser la E.C.W à une simple fédération hardcore (au sens courant) est un contresens que trop de personne font. Quand Scott Levy a pu affirmer son esprit créatif en endossant le personnage de Raven , grunge sociopathe et charismatique, ça c'étais cool. C'est le premier personnage avec de l'"attitude" à ma connaissance. Quand Lance Storm , Raven , Dreamer aidaient la ECW pour le booking , ça je trouvais ça bien , surtout au niveau du résultat. La ecw parvenait selon moi à te donner l'impression d'assister à un truc infy underground et à la fois à te faire dire , whaow , c'est super. Les lutteurs pouvaient s'exprimaient sur le ring facilement , 30 minutes de match entre guerrerro et malenko .. Et vous savez quoi ? je ne me suis aps ennuyer une minute. La feud Raven- Dreamer. Elle a durer 2 ans! Il y a eu une période de temp mort pour la feud Raven - Sandman mais whaow , regarder de plus près les storylines. Elles étaient loin d'etre bidon du genre . A aime pas B , car B est le chouchou du public , donc A va déboite B pour affronter ensuite C le champion. Sabu quoi que certains en disent reste un pionier du highflying aux US. Ce gars avec une gimmick de psychopate , à réussi à devenir Over en sacrifiant son corp pour les fans, Pour le mettre Over au niveau mondial (du moin pour les internautes) Paul E , a demander à Sabu de partir au Japan pour développer sa gimmick , de gars complètement tarés qui a une obsession avec les tables , les détruirent , si il parvenait pas à chopper ses adversaires , il montait simplement sur la troisième corde pour s'écraser contre leur tables. Je le rappele qu'il y a une énorme différence d'apaisseur entre les tables utilisés au Japan et aux US (même si en effet il y a eu quelques exception .Great american bash avec raven-DDP , invasion de la ECW à Raw en 97' pour promouvoir barely legal etc) On est en 93' paul E est encore manageur et ce gars est censé représenter , le gars le plus taré de la planète , "suicidal , genocidal , death defying" Ce qui change avec son ancienne gimmick aux Us , Samu je crois , il y a un match qui l'oppose à R.V.D avant meme le départ de rob pour le japan et l'arrivée de Savu à la ECW. Quoi qu'il en soit , ce match est assez drole car il les met en scene dans leurs années de rookie. Et le match est loin d'etre l'un des meilleur. Sabu in gimmick est comme le Sheik , originaire d'Arabie Saoudite , pourtant malkgrès la guerre du golf , il n'a jamais été traité come l'Iron Sheik à la WWF. Les fans l'ont accepter par ce qu'il était extreme , hardcore .

Jamais vraiment pour la violence en soi. Sabu est revenu de "son stage" au Japan , ou il a entre autre affronté à la FMW , Hayabusa et aurait briser le kayfabe lorsqu'il aurait gémit en Anglais (le personnage en soit ne parle pas anglais, en fait il parle pas du tout) "Ho My back " après avoir raté un 450 splash sur Hayabusa et en s'écrasant contre une de leurs satanée table. Hayabusa après le match , en y faisant attention , à fait en sorte de ménager le dos de son adversaire versla fin du match . Qui du coup à pris une autre tournure , quoi qu'il en soit cela se clot sur un S.S.P clean (rare) de Busa sur Sabu. Il feudera avec Tazmaniac et servira de tête d'affiche. Zappons "the night when the line was crossed" et sa fed avec le suplex machine , Taz ayant une gimmick flambant neuf de pure athlète (évidemment inspiré de son passé de judoka). Alors favoris du public , il va affronter une star montante qui a briller au Japan . Rob...Van..Dam. Cette feud qui va déterminer qui des deux est le meilleur , va permettre de mettre over Rob qui était au début un heel qui semblait t'il avait la gimmick d'un shooter à la marijuana (la réalité dépasserait t'elle la fiction ?) Les fans s'accrochent au Whole Damn Show pourtant Heel! à cause de son caractère posé. Il passe de héro de premier plan à héro de second plan , le fait d'avoir fait équipe avec lui avec en manager Bill Alfonso ex arbitre de la wwf qui se trimbale tout le temp avec son putain de sifflet n'arrange pas les choses. Car les fans accrochent justes à Rob. Meme lors de l'Invasion c'est lui qui était le plus over avec la foule (en partie grace à heyman quand même ) et la WWF s'en rendra vite compte. Est ce que le style hardcore a porter atteinte au talent de Rob ? Nop , il a juste fait tout comme Sabu un mixte entre hardcore et highflying avec une pincée de shootfighting . Je peut dire que je ne regarder pas la ECW pour sa violence , je regardais la violence pour la ECW. Pour moi c'était un énorme plus , mais ce n'étais aps tout. Je sais pas si vous vous rendez compte de l'effectif qu'avait la ecw avant d'avoir été soustraite par les big two US , mais c'étais tout sauf des merdes. Certains comme New jack avaient besoins de la violence pour devenir , over c'étais dans leur gimmick , voila pourquoi Jim Cornette s'est cassé les dents avec leurs passage à la SMW . La dream team aurait été un Joey Styles- Jim Ross , surtout que ce dernier travaillait à la SMW. La CZW serait plus la fille de la Big Japan Pro Wrestling , mais elle est loin d'etre aussi hardcore que sa madre, surtout maintenant , ou ils misent sur des lutteurs avec une bonne abilité de voltige et ou de technique(Rich Swann , Fleish etc). Mike pour info est le dirigeant de la Chikara ,qui a eu la bonne idée de réintroduire après plus de 16-17 ans les joshis au US. Même si en effet , les belles année de cette division sont loin derrière , il y a certe Shirai , Kana , Kurihara , Meiko etc , mais c'est pas pareil. Pour la XPW , ils ont justent essayer de copier la ECW , masi le résultat n'était pas bon du tout, ils avaient quelques talents de la ECW , mais n'avaient ni , le corps (l'équipe de production , le staff , Joey fn Styles etc) ni l'ame (les bookeurs) . C'étais un énorme flop. Et ce n'est pas le pauvre cul de Borden (non pas Sting rassurer vous [ou pas] ) qui allair faire changer les choses.

Le hardcore a encore des traces à La WWF qui depuis sa période attitude à repris quelques conceots , adaptés d'autres .. Je ne suis pas fanboy de la ECW (sisi réelement) j'admet qu'elle n'a pas été parfaite (chèques en bois de ton heyman , dettes colossales , mensonges (au lutteur , ce qui est déjà ça ) . Cornette n'a peut etre pas forcément tort lorsqu'il dit que ce show a banaliser la violence , ce que disais Foley dans ses promos anti hardcores n'étaient pas à 100°/° incorrect. On pourrait rétorqué que face à la montée en puissance de la MMA dont l'UFC , fallait bien un moment ou a un autre changer de modèle afin d'attirer la tranche d'age qui serait si ma mémoire est bonne entre 18-35 ans . Le E.C.W , connaissant (ou croyant connaitre ) Paul aurait évoluer. Ce gars n'est pas du genre à camper sur ses vieilles idées , il aurait d'une manière ou d'une autre réagi face à la montée de l'Ufc , j'aimerais biens avoir comment. Comment aurait il garder ses fans qui allaient migrer vers L'ufc. Vu le culte que certains vouent à cette fédération , je pense qu'il aurait toujour subsister (franchement si TNN lui avait donner ses 100 millions de bucks , je me demande ce qu'il aurait fait) Il avait tenter avec des investisseurs de racheter Pride. Putain , je me serais mit à regarder pour voir ce qu'il comptait faire. Un des meilleurs booker de tout les temps ,qui parvenait à mettre over n'importe qui en leur faisant adopter un style à eu , meme ball mahoney qui jouait Xanta Claus je crois à la WWF est devenu un hardcore chair swinging freak. Spike Dudley , l'underdog , Sandman , comme ils le disent "what you see is what you get" , ça c'étais son cas , un gars qui déboule sous une musique de métalica , complètement bourrée , accompagnée par de bonnes manageuses (feu Nancy Benoit , Missy Hyatt , Peaches) et qui parvenait à plaire avec ce style. Sandman en soi , n'a rien de spécial surtout en regardant en arrière , mais il a réussi a etre over, il avait le truc pour réussir , car je me dis bien qu'a l'époque , on se disait pas , ouai lui il a pas de talent , tout ceux qui font du hardcore= no brain , no talent. Pour avoir de bon match , y'a pas besoin de faire du malenko ou du Ricochet , même si c'est trés divertissant à voir aussi. Le raven House of fun a plutot était vu comme une manière d'user de sa créativité (in gimmick bien entendu) pour punir son adversaire , donc non ce n'est pas un match pour un gars aussi "simplet"(in gimmick ) qu'abyss ou un monstre sans cervelle.

Suis-je pour la CZW , ou extreme rising ? Pas pour la première , la seconde je sais pas , ils tentent de reprendre la recette que faisait la ecw , mais le truc c'est que des fédérations tels que la Dragon gate USA , Chikara ont déjà fait. Je m'attendais à un flop mais non , ils réussissent à ramener des nostalgiques tout en essayant de creer des stars indies , ça va être rude. Parlant de DGusa , la fédération aurait ouvert une porte sur l'Europe via La dragon gate UK , je le dis juste car on en parle assez peu , d'ailleur c'est plus ses connections avec l'ex Toryuamon et son ainée aux Us qui la rendrait intéréssante . Je n'ai aucune conaissance sur la porte européenne donc si certains ont des connaissances à me founrir qu'ils n'héstitent pas

Le terme catch Hardcore à mon sens est pas assez précis pour englober toutes ces fédérations violentes. La ECW pour moi a eu de la violence , ça touche les adultes , après tout. Après est ce que tout le public pour ne pas trop généralisé était composés , de ricains con , bourrés et jeunes ? Non je ne pense pas , moi j'aime hardcore Tv pour ses promos , ses matchs , l'ambiance , pas la violence en soi. Je pense cependant que les fans , c'est méchant de dire ça se détricottaient collectivement la cervelle. A mettre leurs conscience de coté et gueuler "ECW, ECW" ou "Holy Shit" , ou pour nos amis botcheur "you fucked up". Mais paradoxalement si cela s'avere etre vrai , tout comme certaines réaction dans des concerts , ça rajoute une ambiance particulière au tout. Je ne peux que sourire lorsque je les entends compter en espagnol lorsqu'un lutteur mexicain fait le ten punch in the corner, je ne peux que sourire quand je vois avec quel respect , ils traitent des lutteurs étrangers (et non comme USA: ouai the world: bouhhh) Sabu en soit en est un demi bon exemple , tout comme Tajiri , Psicosis et plein d'autres. On ne retrouve pas forcément tout ça dans la Dragon gate USA , mais avec Gabe au commande on ne peut qu'etre nostalgique, La Chikara malgrès les langues "ouai là Chikara je m'en fou pour moi le catch , c'est WWE et Tna que j'aimes pas" à réussi à se créer une bonne base avec le public et a une bonne interaction , le tout sous un produit entièrement....PG (frolant meme le comedy wresting quelquefois) , J'aimerais bien rencontrer un jour Mike et ne serait-ce que discuter quelques minutes sur ce qu'est le booking , mon rêve serrait d'avoir un aussi bon niveau de booking qu'un Heyman ou aux feu frere Matsunaga. Je n'ai que 100 000 balles dans mon compte et ma famille n'accepterait sans doute jamais ;) donc bon , pour le moment cela restera au stade de reve , avec la rencontre avec KensuKe et Akira Hokuto (en espérant bon dieux qu'ils ont des bases d'anglais). Bref pour revenir à la Chikara , ils ont un public complètement loyal au produit sous un produit PG , le tout......(roulement de tambour) dans la région des "tri-states" (dont la philadelphie , oui ils ont même fait des shows dans la old ecw arena , pour ceux qui pensent que ce n'est qu'un public fermer sur le hardcore. Les gouts changent , Paul l'a bien compris. Y'auras t'il une nouvelle E.C.W ? Oui et non , car il est impossible de recréer une vague de la meme manière qu'il y a maintenant plus de 10 ans. Je suis fan de la lutte féminine (oui ça existe encore) , mais je sais que jamais je ne pourrais ou du moin se serrait digne d'un des travaux d'hercules en recréant un engouement comme l'ont fait les frere Matsunaga avec l'AJW et de faire un 13.0 de rating aussi bien en Europe , aux Us ou au Japon. (non je n'ai pas encore regarder le catch en afrique , j'ai juste lu un article sur wiki qui disait que cerain luttaient avec des poupée ou une connerie du genre , je n'ai jamais confirmer).

J'écris tout ceci , aussi bien pour donner le peud 'info que j'ai pu récolté dans ce domaine pour le résumer et j'ai a peu près donner mon point de vue , sans pour autant donner des généralités , je ne fais pas sociologie . C'est mal organiser car j'ai écris comme cela me venait (d'ou mes multiples parenthèses ^^)

J'ai du oublier pas mal de choses (ou pas) mais je suis trop crevé pour continuer , donc ça s'arretera là pour le moment , au pire je suis sur la C.B , la majorité de mes temps de connexions donc bon... Prifitez en si vous vouliez des infos ou simplement mon humble vision des choses.

Edit: j'ai corriger quelques erreurs , Rikudozan--> Rikidozan , Gabolsky ---->Sabolsky , 10 millons de la TNN pour Raw ----> 100 millions , Kensule ---> Kensuke.

[Bray Wyatt]

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[Invité]

J'ai du oublier pas mal de choses

Non je crois pas. Avec un nombre de ligne d'écriture aussi élevé si tu as oublié quelque chose ( ce qui m'étonnerais ) est a peu près impossible, je crois

[SCUM]

J'vais tout lire, à dans une heure.

[James Storm]

t'y est ptetre aller un peu fort la Raven tu crois pas ? ^^

[SCUM]

Tout lu, j'suis content d'avoir appris plus de trucs ( à propos de la ECW notament, car pour moi, je me disais qu'on pouvait pas en savoir plus que ça ). J'ignorais l'épisode avec la fin de la ECW aussi avec TNN.

[Kenz]

Je vais tout lire je serais de retour d'ici et 20 voir 22 juillet si je dors.

[Chris Jericho]

J'en ai lu une bonne partie et j'ai appris des choses. Je finirais sans doute demain.

[No Way Jose]

Pas le courage de lire. Fin du débat pour moi.

[SCUM]

Pas le courage de lire. Fin du débat pour moi.

Sinon là, avec ce qu'on a vu dans ce topic, y'a plus grand chose à dire, le topic peut être fermé je pense. Mais si tu as le temps et l'envie, je te conseille tout de même de lire la petit interview de Steve Corino que Raven a mit en haut de son méga pavé.

[Kenz]

Raven >> http://www.noelshack.com/2012-20-1337167321-DIDNTREADLOL.avi.swf

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